Échanges, discussions et investigations sur la PNL l'hypnose thérapeutique et le coaching.


    Réalité et réalité??

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    Réalité et réalité??

    Message  Admin le Lun 23 Sep - 12:48

    Nous avons passé un certain temps et même fait plusieurs aller-retours sur la notion de "carte et de territoire"...qu'est-ce que le présupposé "la carte n'est pas le territoire" vous inspire / vous apporte / et-ou vous suggère, etc...etc...Question 

    (NOTE : pour illustrer votre réponse, tout angle d'approche et tout contexte d'application sont valides...).
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    Julien

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    Je vois la vie différemment.

    Message  Julien le Lun 23 Sep - 15:01

    A la lecture de ce présupposé, les mots empathie, bienveillance, respect, humain, amour, disponibilité, écoute submergent mes pensées. Je redécouvre cette sensation d'émerveillement tel que je l'ai connu durant les premières années de ma vie d'enfant. J'ai envi d'apprendre de mes relations, de mes communications, de mes échanges. L'une de mes limites les plus pesantes c'est à dire la peur du jugement des autres s'estompe progressivement. Rien que le fait d'intégrer ce présupposé, je me libère peu à peu de ma propre prison. Ca fait un bien fou. Je me sens capable de mieux gérer les critiques qui génèrent en moi des pensées négatives et me détruisent. Maintenant que j'ai conscience que la carte n'est pas le territoire, j'ai également conscience du Bonheur présent dans lequel je vis.
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    Jérôme A

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    Projections et centrages....

    Message  Jérôme A le Lun 23 Sep - 15:03

    Admin a écrit:
    Nous avons passé un certain temps et même fait plusieurs aller-retours sur la notion de "carte et de territoire"...qu'est-ce que le présupposé "la carte n'est pas le territoire" vous inspire / vous apporte / et-ou vous suggère, etc...etc...Question 

    (NOTE : pour illustrer votre réponse, tout angle d'approche  et tout contexte d'application sont valides...).
    "La carte n'est pas le territoire", on doit cet aphorisme à Alfred Korzybski. La PNL l'utilise à présent pour illustrer le principe de notre représentation partielle de la réalité. Notre expérience du quotidien se fait grâce à nos 5 sens. Nous retenons qu'une partie des informations que nous recueillons de cette manière, pour nous en faire une certaine représentation. C'est notre carte. Si nous n'en n'avons pas conscience, nous sommes ainsi "prisonniers" de nos habitudes, de nos conventions et de notre carte mentale, par définition, tronquée. Lors de ton exposé, Frédéric, cette phrase m'a fait penser à la carte du monde que nous, européens, nous utilisons. Centrée sur l'Europe, au pire, la France, tout les autres continents semblent tourner autour de nous. Mais selon que l'on vit en Amérique du Nord, ou en Asie, les projections de la planète seront totalement différentes. Et les vues de la Terre quelquefois déroutantes. J'ai trouvé le document joint pour illustrer cela. Dans notre quotidien, les outils de la PNL aident à relativiser nos opinions et nos sentiments par rapport à nos propres projections et centrages... Y'a plus qu'à!!!
    Bonne semaine,

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    The mentalist

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    Re: Réalité et réalité??

    Message  The mentalist le Lun 23 Sep - 19:17

    La carte n'est pas le territoire signifie pour moi que je suis très limité et que je dois nourrir mon inconscient pour que ma carte soit le plus proche possible du territoire.
    Là je vois quelque chose: si mon cerveau filtre c'est qu'il ne peut ou ne veux pas voir le territoire tel qu'il est?? Quand ce filtrage se met-il en place? Quelle en est la raison??
    Nos 5 cinq sont-ils suffisants??
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    salem97431

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    Re: Réalité et réalité??

    Message  salem97431 le Lun 23 Sep - 21:24

    Pour moi en tant que praticienne « la carte n’est pas le territoire » suscite que nous sommes réellement différents des uns et des autres et que nous interprétons les choses de la vie selon notre convenance, selon notre représentation du monde suite à notre système VAKOG.sunny 
    Bonne semaine à tous
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    Farahnaz

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    Re: Réalité et réalité??

    Message  Farahnaz le Lun 23 Sep - 23:51

    "La carte n'est pas le territoire" explique que la représentation que l'on se fait d'une perception visuelle/orale, d'un acte ou encore d'un ressenti n'est pas forcément perçu de la même manière pour autrui.
    Partant de là si "A" ne partage pas les mêmes idées que "B" quand bien même "B" est convaincu d'avoir raison, essayons de comprendre le schéma de pensées de "A" plutôt que de partir au conflit ou autres... Wink 
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    Loïc Baillieux

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    "La carte n'est pas le territoire "

    Message  Loïc Baillieux le Mar 24 Sep - 0:04

    Nous avons tous NOTRE vision du monde modelée par nos expériences ,nos valeurs,nos principes, notre culture,notre éducation etc..elle est donc évidemment subjective et chacun possède sa propre vision du monde ,sa carte personnelle du territoire.

    Tout d'abord ça me vrille le cerveau parce que je me demande si la réalité objective existe..certains animaux ne voient pas les couleurs d'autres les reliefs, la vision physique que l'on a des choses en tant qu'être humain existe elle réellement?Qui peux le dire ?

    Puis ça m'inspire un respect de l'autre et une remise en question dans mes relations avec autrui;Puisque ce présupposé de la PNL nous incite à appréhender l'autre dans sa différence afin de mieux le comprendre et également pour mieux se faire comprendre par lui.

    Cela met sous une lumière différente des disputes ,des blocages ou l'on campe sur ses positions en se disant que l'autre ne comprend rien alors que peut être que dans sa carte à lui notre point de vue ne trouve pas d'adéquation et qu'il se dit la même chose de nous.

    Cela me pousse donc à faire preuve de plus d'humilité au lieu d'imposer ma vision des choses et d'être plus à l'écoute de l'autre pour comprendre son point de vue à travers sa particularité ,sa complexité en tant que personne unique et originale.

    Cette posture peut être appliquée aux relations professionnelles ,familiales ou sociales mais c'est assez déstabilisant car cela pose aussi la question de la limite que l'on met dans l'acceptation de la différence de l'autre..

    Comprendre et accepter ta carte d'accord mais jusqu’à quel point ?

    Enfin toute l'attention que l'on porte à l'autre on peut également la tourner vers soi pour tenter de mieux se comprendre dans notre rapport au monde, pour aller vers plus d'harmonie, de sérénité
    .

    En somme commencer à explorer sa carte..attention attachez vos ceintures le voyage commence...
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    Ingrid Varon

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    Re: Réalité et réalité??

    Message  Ingrid Varon le Mar 24 Sep - 1:58

    Je trouve que ma carte, ma réalité est déjà très belle ! Je suis alors juste curieuse d'observer ce que je me cache à moi-même en étant libre de dépasser mes limites, en transformant les croyances qui me rendaient lourdes, alors que j'ai toujours eu envie de me sentir légère. En ayant conscience que ma carte n'est pas le territoire, je me prépare consciemment à être à l'aise avec mon entourage ! à danser entre les gens, devant les gens, autour des gens, avec les gens, à m'autoriser à évoluer dans chaque recoin du territoire.

    A plusieurs reprises aujourd'hui, je me suis surprise à être "comme avant" ! Une fois dépistée, mon mode automatique "té i kour kashyèt", et les images de notre salle de formation me revenait en tête. Je prenais le contrôle et changeais de manière instantanée, mon regard sur mon environnement.  ahah Je m'amusais à m'essayer, à rechercher la similitude pour entrer en rapport. Aujourd'hui, je suis devenue une briseuse de glace :-) Et je serai performante toutes les 24h...
    euh...non ! je reprend.
    Et je suis performante à chaque rencontre de chaque journée.

    Pour la première fois, j'ai vu la vie comme mon cours de théâtre, sauf que c'était en mieux. J'ai vu des postures trop exagérées, trop explicites, me donnant tellement d'informations sur l'état présent des personnes. J'avais même l'impression que les gens exagéraient leur posture, leur comportement exprès pour attirer mon attention! Alé war...
    brèf, ifé tro rii !!

    L'expérience de ce présupposé cependant, suscite un questionnement en moi, qui a révélé une croyance plutôt affolée que neutre.
    Jusqu'à quel point je partage ma carte avec les autres ?
    Si à cause de mes filtres et de mes croyances, j'ai quand même réussi à vivre l'expérience de manière plutôt négative que positive (ou de manière neutre) et qu'on me demande comment c'était. Quel genre de réponse je vais bien pouvoir formuler ? (dans l'idée de ne pas influencer l'autre).
    Pour l'instant, je crois que de taire mon témoignage ou de le livrer de manière pauvre ou dans un langage non spécifique, est la solution.

    Voici un cas concret en lien avec mon questionnement: dans mon métier, on me demande sans cesse de porter un regard critique sur ce qui se passe, sur les spectacles, etc... Je n'ai pas encore compris le principe même de cette notion. Je suis dans une position d'observatrice, mais je n'arrive pas à avoir un regard critique. Alors, je ne livre rien...
    Livrer un regard critique c'est livrer plus que ma carte non ? C'est porter un jugement peut-être ?

    Je cherche, j'observe comment je recherche, je découvre mes chemins stratégiques... C'est "Wawifique"

    En conclusion donc, mwin la pas' in gayar journé, azot osi mi espèr ;-) bone nwit zot tout !!
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    loic travers

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    Re: Réalité et réalité??

    Message  loic travers le Mar 24 Sep - 2:33

    bon après un deuxième tentative,je m'aperçois qu'on ne peut pas mettre de lien quand on a pas 7 jours d'inscription.
    pour des raison de confort,surtout la votre ,je vais attendre pour vous faire partager mon point de vu sur ce sujet.
    a bientôt
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    Re: Réalité et réalité??

    Message  Admin le Mar 24 Sep - 4:06

    7 jours??? ==> Je ne connais pas cette règle.

    Je vais voir dans l'admin mais il me semble ne rien avoir bloqué sur les comptes utilisateurs...

    A TOUS :
    Merci pour vos participations extrêmement riches et complémentaires.
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    loic travers

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    Re: Réalité et réalité??

    Message  loic travers le Mar 24 Sep - 13:49

    bonjour;
    et oui par deux fois je met un lien pour ceux qui aurais voulu pousser un peux plus mon exploration du Realite vs realite et je ne passe pas ... je vais retenter le coup....
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    loic travers

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    troisième essais

    Message  loic travers le Mar 24 Sep - 14:50

    bonjour,
    comme le disais loic B tous les mammifères appréhende le territoire avec les même outils VAK mais je pense que leur carte ne ressemble
    pas a la notre.

    l homo-sapiens que nous sommes a développé un moyen de communication complexe le langage,qui comme nous l avons vu passe part plusieurs mode d expressions(verbal non verbale)

    les mots qui sont identique dans une même langue devrais permettre par le nombre leur richesse d avoir un communication presque parfaite.

    pourtant, Milan Kundera dans son livre "l'insoutenable légèreté de l'être " consacre le chapitre centrale(chap 3 sur 5 ) au mots incompris.

    c étais la que je donnais un lien...je vais tenter dans un autre message de vous le donner car il a son importance.

    on y vois le difficulté qu on deux personnage très proche a se comprendre a cause de le perception de certain mots,d'ou il apparaît cette notion de présupposé "la carte n est pas le territoire".

    on y découvre aussi une interprétation d un non PNListe,qui nous permet de comprendre en quoi la pnl est une méthode axée sur la solution .

    je vous donne le lien dans le message suivant ...
    albino 


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    loic travers

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    Re: Réalité et réalité??

    Message  loic travers le Mar 24 Sep - 14:56


    Les nouveaux membres ne sont pas autorisés à poster de liens externes ou des emails pendant 7 jours. Veuillez contacter l’administrateur du forum pour plus d’informations.
    voila le message frederic...
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    Re: Réalité et réalité??

    Message  loic travers le Mar 24 Sep - 15:08

    desolé mais comme je ne peut pas vous metre le lien je vous cole le texte .....
    Je commence donc ma série de billets sur la communication et l’écoute. Et comme promis je vous propose d’abord un extrait de L’Insoutenable légèreté de l’être de Kundera. Dans ce livre, Kundera aborde entre autre la question de la différence qui sépare les individus dans la perception des mots et des choses. Kundera propose, pour illustrer son idée, un petit lexique des mots incompris. C’est à partir d’un extrait de ce lexique que je démarre donc cette série.

    Le cimetière :

    «[Pour Sabina] Les cimetières de bohème ressemblent à des jardins. Les tombes sont recouvertes de gazons et de fleurs de couleurs vives. D’humbles monuments se cachent dans la verdure du feuillage. Le soir le cimetière est plein de petits cierges allumés, on croirait que les morts donnent un bal enfantin, car les morts sont innocents comme les enfants. Aussi cruelle que fut la vie, au cimetière régnait toujours la paix. Même pendant la guère, sous Hitler, sous Staline, sous toutes les occupations. Quand elle se sentait triste, elle prenait sa voiture pour aller loin de Prague se promener dans un de ses cimetières préférés. Ces cimetières de campagne sur fond bleuté de collines étaient beaux comme une berceuse.
    Pour Franz un cimetière n’est qu’une immonde décharge d’ossements et de pierraille. »



    Et pour reprendre encore Kundera, afin d’éclaircir un peu ce passage : « Ils comprenaient exactement le sens logique des mots qu’ils se disaient, mais sans entendre le murmure du fleuve sémantique qui coulait à travers ces mots. »



    Ainsi, deux personnes partageant un grande partie de leur intimité (Sabina et Franz sont amants) qui vivent certaines expériences ensemble, et qui parlent des mêmes choses, rattachent à ces expériences, à ces choses et donc aux mots qui les désignent, des perceptions qui peuvent être extrêmement différentes. Et cet écart de perception crée une sorte de faille entre les deux personnes, un espace vide où se loge l’incompréhension. Franz et Sabina ne peuvent pas se comprendre lorsqu’ils vont ensemble dans un cimetière car ils n’y rattachent pas les mêmes images, les mêmes émotions, les mêmes idées, celles-ci venant de leurs souvenirs propres, de leur vécu particulier et personnel.



    Nous nous construisons tous de façon originale. Avec un patrimoine génétique qui nous est propre (la tarte à la crème), et à travers les expériences que la vie met sur notre chemin (ou que l’on se crée), qui ne sont jamais identiques à celles que vivent les autres. Elles sont parfois similaires, mais ont une intensité différente d’une personne à l’autre, n’arrivent pas dans le même « ordre », etc. Et ainsi petit à petit, en construisant notre propre identité, nous nous séparons des autres progressivement, en grandissant de façon originale. Et cet individu original que nous devenons ne comprend forcément pas les choses de la même manière qu’un autre. Nous avons chacun nos filtres personnels, nos angles de vue qui correspondent à nos priorités, à nos valeurs, etc. Et c’est la confrontation de ces angles de vue très différents qui, parfois, nous fait nous disputer sur des sujets sur lesquels nous sommes pourtant fondamentalement en accord. Pour reprendre Kundera une dernière fois : « Quand ils se rencontrent à un âge plus mûr, [la] partition musicale [des gens] est plus ou moins achevée, et chaque mot, chaque objet signifie quelque chose d’autre dans la partition de chacun. »



    Je crois donc pour ma part qu’une part de cette faille qui nous sépare des autres est irréductible. Qu’il y a un espace que l’autre, aussi grande soit son attention pour soi, ne pourra jamais franchir, jamais combler. Ca rejoint un peu l’idée que l’autre ne peut pas savoir précisément et complètement qui on est. Cet écart irréductible entre soi et les autres, je crois que c’est en partie ce qui constitue l’intimité. C’est le jardin secret qu’on cultive en soi à l’abri des autres. Ainsi, cette part de nous dont on garde les clés restera toujours inconnue même pour les gens qui nous sont les plus proches. Et pour ma part je trouve ça bon. Je crois beaucoup que la préservation de cette intimité et de ce jardin secret permet de se développer de façon équilibrée.



    Peut-être trouve-t-on donc là un élément qui réduit irrémédiablement les possibilités de la communication. Quelque chose qui fait que jamais on ne pourra s’assurer vraiment qu’il y a une compréhension totale entre soi et les autres. Mais cet écart me semble fondamentalement souhaitable puisque c’est lui qui fait qu’un échange permet à l’un et à l’autre de s’enrichir. On ne (com)prendra peut-être pas tout ce que l’autre nous a dit, et on ne parviendra peut-être pas non plus à lui transmettre tout ce que l’on voudrait transmettre, mais des éléments feront leur chemin, parviendront de chaque côté et ainsi chacun recevra quelque chose de l’autre (et parfois il faut accepter que cela prenne du temps).



    Cet écart ne signifie donc pas qu’on ne peut pas trouver un terrain d’entente commun. Ce qui nous laisse la chance de débattre… (à suivre).



    Billet suivant de la série

    19:05 Publié dans Un peu de développement personnel | Lien permanent | Commentaires (1) | Envoyer cette note | Facebook |

    Commentaires
    Oui... peut être ... mais savons nous qui nous sommes, n'est ce pas au contact de 'l'autre" que nous pouvons véritablement le découvrir ?
    Écrit par : Quoique | 18/08/2005

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    Julien

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    Les critiques ?

    Message  Julien le Mar 24 Sep - 16:39

    Ingrid, je me permet d'apporter mon point de vue selon ma carte concernant les critiques.

    Premièrement, je pense que les critiques positives (marque de reconnaissance, compliments) parviennent facilement à enrichir la carte de mon interlocuteur sans risque de rompre le rapport si difficile à établir et à maintenir.

    Deuxièmement, quand parfois, on me demande d'être franc et qu'il s'agit pour moi d'avancer une critique négative (moins plaisante, moins satisfaisante à entendre), je joins le plus souvent possible une possibilité d'amélioration, d'évolution qui bien entendu trouve ces sources au sein de ma propre carte.

    Après je pense que garder en tête les présupposés "Dans une interaction, la personne avec la plus grande flexibilité de comportement domine l'échange." et "Tout comportement a une intention positive et il existe un contexte dans lequel tout comportement est valorisante." Cela génère de la créativité empathique, bienveillante, respectueuse à l'égard de mon interlocuteur.

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